MX5 Passion Roma: se devi dire una bugia dilla grossa..
Come utente registrato potrai partecipare attivamente alle discussioni,
accedere alle aree riservate come, ad esempio, le gallery ed avere degli (in)utilissimi strumenti in piu'!
Se non hai una utenza, cosa aspetti? Iscriviti! ;-)
Topic: se devi dire una bugia dilla grossa.. Postato: 21 Set 2015 alle 16:55
Volkswagen Usa: ha truccato i dati sui gas di scarico. Il titolo crolla
L'autorità americana per la protezione ambientale ha ordinato il richiamo di 500mila vetture: nel mirino un software che permetteva di truccare i dati sulle emissioni. Stop alla vendita di Vw e Audi negli States. L'ad Winterkorn: "Mi scuso con tutti". Berlino aspetta spiegazioni, dubbi anche sull'Europa. Il governo: "Preoccupati per la reputazione"
Volkswagen crolla in Borsa e arriva a perdere oltre il 20% dopo aver ammesso di aver falsato la misurazione degli scarichi di gas dei veicoli diesel venduti negli Stati Uniti per aggirare gli standard ambientali. Un passo falso che rischia di costare 18 miliardi di dollari di sanzioni e già ha portato la casa tedesca a stoppare la vendita dei modelli diesel (sia Vw che Audi) negli Stati Uniti.
E' un vero e proprio terremoto quello che sta scuotendo l'industria tedesca e tutto il mondo delle quattro ruote. Una situazione confermata direttamente da un portavoce dell'azienda: "Lo abbiamo ammesso davanti alle autorità, adesso collaboriamo attivamente". Una presa di posizione che ha già portato al ritiro di 500mila vetture vendute negli Stati Uniti, seguito dalla vendita massiccia dei titoli del gruppo sulla Borsa di Francoforte: in termini di capitalizzazione di mercato, a Vw mancano 15 miliardi nel giro di poche ore. Secondo l'agenzia di rating Fitch, le cattive nuove possono impattare sul giudizio verso la casa tedesca, non tanto in termini economici quanto d'immagine: proprio negli Usa, "dove la Volkswagen sta cercando di aumentare la propria quota di mercato".
Preoccupato anche il governo con il ministro dell'economia, e vice cancelliere, Sigmar Gabriel che parla di "un brutto incidente. E' una brutta storia, credo sia evidente. Siamo davanti a un clamoroso inganno ai danni dei consumatori. Siamo preoccupati che ne soffra la reputazione, a ragione eccellente, dell'industria dell'auto tedesca e in particolare quella di Volkswagen".
Per cercare di riconquistare la fiducia, l'ad del gruppo, Martin Winterkorn, ha annunciato l'avvio di un'inchiesta indipendente per chiarire l'accaduto: "Mi scuso personalmente in tutti i modi, per aver perso la fiducia dei nostri clienti e del pubblico. Quanto accaduto ha per tutti noi del direttivo e per me personalmente la massima priorità. Una cosa, però, deve essere chiara, la Volkswagen non tollera alcuna violazione delle regole o delle leggi" e quindi "farà tutto il possibile per recuperare la fiducia persa. Lavoriamo con le autorità in modo completo e per chiarire tutta la vicenda in modo rapido e trasparente", ha detto il numero uno della casa automobilistica.
La notizia non può non arrivare ai piani alti del governo: da Berlino fanno sapere di "aspettare informazioni adeguate" dal gruppo Vw, che "adesso deve collaborare strettamente con le autorità americane". La motorizzazione tedesca, ha aggiunto il governo, "deve valutare se anche in Germania vi siano state analoghe manipolazioni": se ciò fosse vero, sarebbe un rischio incredibile visto che in Europa le vendite di auto diesel sono molto più elevate che negli Usa. Il ministero tedesco dell'ambiente ha indicato che "a breve sono previsti colloqui tra il governo" e il presidente Winterkorn.
Sabato, l'agenzia per la protezione ambientale (Epa) statunitense aveva ordinato il richiamo di quasi 500mila veicoli della casa tedesca accusata di aver infranto la legge installando un software per aggirare gli standard ambientali per la riduzione dello smog nelle vetture Audi e Volkswagen a 4 cilindri prodotte tra il 2009 e il 2015. Si tratta di un software capace di rilevare quando la macchina è sottoposta ai test sulle emissioni, in modo da tenere attivo il sistema di controllo sulle emissioni solo in quel periodo di tempo. Negli altri momenti, è l'accusa dell'Epa, i veicoli inquinano molto più di quanto comunicato dalla casa produttrice. Il software è stato creato per nascondere l'emissione di monossido di azoto.
"Usare un impianto di manipolazione nelle macchine per eludere gli standard ambientali è illegale, e una minaccia alla salute pubblica" ha dichiarato Cynthia giles, funzionaria dell'Epa. Le accuse riguardano circa 482mila Vetture diesel vendute negli Stati Uniti dal 2009: le Volkswagen Jetta, Beetle, Golf e Passat, e l'Audi A3.
miiiiiiiii i tedeschi che ti hanno fatto
LE AUTOMOBILI di oggi sono per metà meccanica e per metà, ormai, elettronica. La centralina della vettura è ormai un cuore importante quanto il motore, ed è attraverso questa che il costruttore tedesco ha potuto intervenire sui parametri che certificano le emissioni inquinanti.
L'idea dietro al sofisticato software che modificava i dati si basa sulle differenti situazioni d'impiego di un motore, in questo caso diesel. In condizioni di test, e quindi con i parametri "buoni" per il mercato americano e le certificazioni Epa, e in condizioni di normale utilizzo, con emissioni decisamente più sostanziose. Un programma particolarmente intelligente che per attivare la modalità "buona" verifica una serie di condizioni e variabili tipiche degli ambienti di test, e solo alla verifica di condizioni multiple entra in azione. Di fatto il software Volkswagen lavora come i programmi di rimappatura istantanea del motore che ormai diversi veicoli montano (modalità city, sport, ecc.), solo in automatico e abbassando prestazioni e valori.
Ad esempio, durante le verifiche alle auto viene applicato un connettore Obd, presente in quasi tutte le vetture contemporanee, che "dialoga" con la centralina e scarica nei computer i dati del veicolo in test. Il software era in grado di riconoscere se l'auto ad esempio era sui rulli di prova a velocità zero, con l'Odb connesso e misurando questi dati assieme a parametri di marcia, decideva se intervenire o meno. Ed evidentemente ha funzionato a perfezione. Fino a poco tempo fa.
La centralina caricava quindi una modalità "remap" che commutava la funzionalità del veicolo da "condizione normale" a test. E così i parametri risultavano molto più bassi di quelli in condizione di impiego reale.
cavolo ed io che uso la obd solo per spegnere la spia della lambda....
Modificato da tipiaraldici - 22 Set 2015 alle 10:15
11 milioni di auto truccate......altro che raduni da IKEA
da Repubblica 22 09 2015:
Sono 11 milioni le auto Volkswagen truccate in giro per il mondo. Una cifra enorme, superiore alle immatricolazioni di un anno della casa di Wolfsburg, che si prepara ad accantonare 6,5 miliardi di euro nel terzo trimestre per far fronte alle spese legate allo scandalo delle emissioni. Le indicazioni arrivano da parte della stessa società, che "sta lavorando con la massima celerità per chiarire le irregolarità connesse uno specifico software utilizzato con i motori diesel". A seguito di questi costi inattesi, Volkswagen sarà costretta a rivedere le stime di utili per il 2015; parole che suonano minacciose per gli investitori, che tornano a punire il titolo con forti vendite dopo il tracollo di lunedì, che ha eroso quasi 15 miliardi di euro di capitalizzazione (la multa paventata è di 18 miliardi di dollari).
La bufera non accenna dunque a scemare: dopo gli Stati Uniti, nuovi guai si prefigurano per la casa tedesca accusata negli Usa di aver barato sulle emissioni inquinanti del suo motore diesel. Bernard Sapin, ministro francese delle Finanze ha detto che "serve un'inchiesta europea" sulla casa di Wolfsburg. Per "rassicurare i cittadini" ha aggiunto parlando alla Radio Europe1, sarà "necessario" condurre controlli anche sugli altri costruttori europei. Anche in Germania potrebbero esserci degli sviluppi con un'inchiesta, scrive Bloomberg, mentre in Italia il Ministero dei Trasporti avvia un'indagine, esprime preoccupazione e chiede se il dispositivo scoperto negli Usa sia presente anche in Europa, o le auto sotto accusa siano state vendute nel Belpaese.
Da Bruxelles prendono tempo ma alzano la guardia: "E' prematuro dire se sia necessaria qualsiasi misura di sorveglianza specifica anche in Europa e se i veicoli Volkswagen venduti in Europa abbiano lo stesso difetto. Stiamo comunque prendendo in esame la questione molto sul serio. Siamo in contatto con l'azienda e l'Agenzia Usa per l'Ambiente (Epa)", ha detto Lucia Caudet, portavoce della Commissione europea per il Mercato Interno. Che ha aggiunto: "Per il bene dei nostri consumatori e dell'ambiente, abbiamo bisogno di avere la certezza che l'industria rispetti scrupolosamente i limiti sulle emissioni delle auto".
Non sono gli unici motivi di timore per il colosso tedesco, che vede seriamente minata la sua corsa inarrestabile verso la leadership mondiale delle quattro ruote (fino ad ora in mano a Toyota, ma già i dati del primo semestre avevano mostrato il sorpasso di Vw). Il governo coreano ha infatti convocato i vertici locali della Volkswagen: "Abbiamo invitato i rappresentanti e gli ingegneri della Volkswagen per un incontro al ministero nel pomeriggio", ha detto il vice ministro Park Pan-Kyu. "Cominceremo a svolgere dei controlli al più tardi ad ottobre ed annunceremo i risultati alla fine di novembre". I modelli sotto la lente sono gli stessi degli Usa: Volkswagen Jetta, Golf, e Audi AG A3 sedan
Iscritto n° 667 dal: 19/01/2012 23:35:40
Da: Roma
Status: Offline
Posts: 4497
Punti sòla: 0
Sembra affidabile
Postato: 22 Set 2015 alle 19:12
Senza contare che vanno anche sul penale...
Immaginate tutti quelli che hanno comprato un'auto euro4 che all'improvviso si trovano un auto che non può circolare in centro.
Oppure tutti i concessionari che si troveranno sta bella patata bollente...
E poi ...fare una cavolata del genere in uno dei paesi più bacchettoni... hanno distrutto la reputazione consolidata in anni e anni... proprio ora che avevano superato Toyota.
Modificato da Dangerfield - 22 Set 2015 alle 19:12
a me in sardegna non mi faranno mai entrare.......
Solo una considerazione: io faccio software e firmware.
Mi sono sempre chiesto (vedendo come vengono scritti alcuni firmware): "Ma noi ci potremo mai fidare di tanta elettronica a guidarci?"
Questa è la triste conferma che, intenzionalmente o meno, la troppa informatica che ci circonda ( e di cui sono anche contento) non sarà mai fidata per noi.
Spero prendano una giusta punizione.
_neo_
Persone, non nick.
MX-5 + GT86, piacevole dipendenza dalla trazione posteriore.
"test effettuati su tutte le auto prodotte dalle principali case automobilistiche hanno evidenziato che tutte ricorrevano allo stesso sistema per modificare i dati delle emissioni durante le omologazioni".
quindi.......siccome tutti rubano nessuno ruba
o fanno così o viene giù un sistema economico intero.............e nessuno se lo può permettere...... però se le fdo fermano una nc con le luci "un po azzurre" addio libretto..........
nel frattempo Papa Francesco scorazza su suol oamericano su di una 500L secondo me Marchionne sta rischiando la cecità nel breve.....
Modificato da tipiaraldici - 23 Set 2015 alle 10:02
e questa è la interessante analisi odierna de la Repubblica che intravede una altra uscita dal tunnel in cui l'auto è entrata....
È praticamente certo che ci sia di mezzo il mercato europeo. Quello più importante per Volkswagen perché comprende la Germania. E se negli Usa le radici quacchere impediscono di perdonare facilmente gli ingannatori, nella Germania luterana le cose non vanno meglio. Il coinvolgimento dell'Europa è inevitabilmente suggerito dalla matematica: Vw vende negli Usa poco più di 500 mila veicoli all'anno. Il software che dopava i risultati è stato inserito nei primi modelli a partire dal 2009. Se anche tutte le auto vendute in Usa fossero state truccate, al conto mancherebbero la metà degli 11 milioni che la stessa casa di Wolfsburg ha ammesso ieri, con un comunicato ufficiale, di aver taroccato negli ultimi cinque anni. Ma non è così. Perché l'Epa, l'ente di controllo statunitense, afferma di aver calcolato in 482 mila le auto tedesche truccate. Dunque gli altri 10,5 milioni di vetture con il software truffaldino sono " worldwide", come scrive il comunicato ufficiale. Lo scandalo Volkswagen è mondiale.
Ieri pomeriggio l'Acea, l'associazione dei costruttori di automobili europei, non ha voluto entrare nel merito di una vicenda che coinvolge il suo principale associato. Ma ha voluto ricordare che con la nuova normativa Euro6 "presto si richiederà per la prima volta che i test delle emissioni non vengano fatti in laboratorio ma in tutte le condizioni di guida". Ciò che, pare di capire, eviterebbe il rischio di far scattare il software che riconosce il test dal fatto che l'auto si trova sui rulli e che il volante non viene toccato. E proprio ieri da Wolfsburg è giunta la rassicurazione che sui nuovi modelli con motore diesel Euro 6 il software incriminato non è stato montato e che dunque si tratta di veicoli sicuri.
I concorrenti di Volkswagen si guardano bene dal cantare vittoria. Un po' perché il clamoroso scivolone del numero uno europeo ha finito per deprimere pesantemente i titoli di tutti: Fca ha perso ieri il 6,21, Peugeot l'8,76, Renault il 7,12, Mercedes il 7,02. La seconda ragione che suggerisce prudenza è che lo scandalo ha finito per riaccendere i riflettori sulla questione delle emissioni inquinanti e finirà inevitabilmente per rinfocolare la polemica tra Bruxelles e i costruttori sui limiti imposti dall'Ue. Per anni le case costruttrici hanno chiesto che l'Europa fosse più larga di manica. Soprattutto perché le case tedesche, produttrici di auto di cilindrata medio-alta rischiavano di pagare a caro prezzo le nuove norme. Contro il tentativo tedesco di alzare i limiti intervenne due anni fa l'allora ministro dell'ambiente Andrea Orlando. Oggi le norme europee sono assi più rigide di quelle degli Usa e questo spiega perché lo scandalo è globale: non avrebbe avuto senso inventare un software che abbassa le emissioni negli Usa, dove i limiti sono più alti, e non in Europa dove sono più severi. In America Gm, Toyota e Chrysler si sono affrettate a dire che sui loro veicoli "non ci sono apparecchiature irregolari". Dunque niente sotware truffaldino. Ma la vera domanda è ormai quella su chi uscirà vincitore da questo terremoto. Diversi analisti si sono affrettati nelle prime ore dello scandalo a dare per morta la scommessa sul diesel pulito. E' infatti probabile che lo scandalo finisca per accelerare le due strade oggi più gettonate per abbattere pesantemente le emissioni: l'ibrido e il full electric. Nell'ibrido Toyota è certamente stata il battistrada anche se diversi altri costruttori l'hanno seguia. L'elettrico totale è invece la scommessa di brand come Audi (gruppo Volkswagen) che al recente Salone di Francoforte ha promesso ulteriori accelerazioni: "Pensiamo di presentare già nel 2018 un modello totalmente elettrico", ha annunciato Luca De Meo. Una possibilità subordinata alla installazione di colonnine di nuova generazione sulle autostrade tedesche. Colonnine in grado di abbattere notevolmente il tempo di ricarica e di renderlo compatibile con le normali esigenze di viaggio. Per queste ragioni i costruttori sono prudenti. Perché non tutti sono immediatamente pronti al cambiamento e il salto della fase del diesel di ultima generazione potrebbe finire per spiazzare diverse case. Paradossalmente potrebbe proprio essere
la divisione elettrica del gruppo di Wolfsburg ad avvantaggiarsi nel dopo crisi. Ma dovrà superare la montagna di sfiducia che oggi imcombe sul gruppo e dovrà mantenere gli investimenti nonostante la batosta economica che si abbatterà sui conti, tra maxi multa e minori vendite.
"test effettuati su tutte le auto prodotte dalle principali case automobilistiche hanno evidenziato che tutte ricorrevano allo stesso sistema per modificare i dati delle emissioni durante le omologazioni".
quindi.......siccome tutti rubano nessuno ruba [IMG>http://www.mx5passionroma.it/forum/smileys/icon_neutral.gif" height="15" width="15" align="absmiddle" />
o fanno così o viene giù un sistema economico intero.............e nessuno se lo può permettere...... però se le fdo fermano una nc con le luci "un po azzurre" addio libretto..........[IMG>http://www.mx5passionroma.it/forum/smileys/icon_sad.gif" height="15" width="15" align="absmiddle" />
nel frattempo Papa Francesco scorazza su suol oamericano su di una 500L [IMG>http://www.mx5passionroma.it/forum/smileys_nuovi/001_hihihi.gif" height="18" width="30" align="absmiddle" alt="hihihi" /> [IMG>http://www.mx5passionroma.it/forum/smileys_nuovi/001_hihihi.gif" height="18" width="30" align="absmiddle" alt="hihihi" /> [IMG>http://www.mx5passionroma.it/forum/smileys_nuovi/001_hihihi.gif" height="18" width="30" align="absmiddle" alt="hihihi" /> secondo me Marchionne sta rischiando la cecità nel breve.....
La cosa triste è che è tutto un palliativo per sanare la coscienza degli automobilisti "verdi" attenti all'ambiente.
L'inquinamento prodotto dal motore ammonta, mi pare, al 15% dell'inquinamento totale di una autovettura di media durata. Il resto è dovuto alla produzione ed allo smaltimento della stessa.
Anziché spingere per la "rottamazione" e per il rispetto della normativa antinquinamento vigente sarebbe meglio frenare per legge i vari restyling ed incentivare l'utilizzo responsabile di auto vetuste.
Inoltre la storia dell'inquinamento causato dalle autovetture è una emerita str....ta. Le 15 maggiori navi cargo al mondo inquinano quanto l'intero parco auto mondiale. Girano a petrolio non raffinato ed immettono centinaia di tonnellate di zolfo ed altri materiali nocivi nelle acque ad ogni loro viaggio.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1229857/How-16-ships-create-pollution-cars-world.html
e questa è la interessante analisi odierna de la Repubblica che intravede una altra uscita dal tunnel in cui l'auto è entrata....
<SPAN itemprop="article">È praticamente certo che ci sia di mezzo il mercato europeo. Quello più importante per Volkswagen perché comprende la Germania. E se negli Usa le radici quacchere impediscono di perdonare facilmente gli ingannatori, nella Germania luterana le cose non vanno meglio. Il coinvolgimento dell'Europa è inevitabilmente suggerito dalla matematica: Vw vende negli Usa poco più di 500 mila veicoli all'anno. Il software che dopava i risultati è stato inserito nei primi modelli a partire dal 2009. Se anche tutte le auto vendute in Usa fossero state truccate, al conto mancherebbero la metà degli 11 milioni che la stessa casa di Wolfsburg ha ammesso ieri, con un comunicato ufficiale, di aver taroccato negli ultimi cinque anni. Ma non è così. Perché l'Epa, l'ente di controllo statunitense, afferma di aver calcolato in 482 mila le auto tedesche truccate. Dunque gli altri 10,5 milioni di vetture con il software truffaldino sono " worldwide", come scrive il comunicato ufficiale. Lo scandalo Volkswagen è mondiale.Ieri pomeriggio l'Acea, l'associazione dei costruttori di automobili europei, non ha voluto entrare nel merito di una vicenda che coinvolge il suo principale associato. Ma ha voluto ricordare che con la nuova normativa Euro6 "presto si richiederà per la prima volta che i test delle emissioni non vengano fatti in laboratorio ma in tutte le condizioni di guida". Ciò che, pare di capire, eviterebbe il rischio di far scattare il software che riconosce il test dal fatto che l'auto si trova sui rulli e che il volante non viene toccato. E proprio ieri da Wolfsburg è giunta la rassicurazione che sui nuovi modelli con motore diesel Euro 6 il software incriminato non è stato montato e che dunque si tratta di veicoli sicuri.I concorrenti di Volkswagen si guardano bene dal cantare vittoria. Un po' perché il clamoroso scivolone del numero uno europeo ha finito per deprimere pesantemente i titoli di tutti: Fca ha perso ieri il 6,21, Peugeot l'8,76, Renault il 7,12, Mercedes il 7,02. La seconda ragione che suggerisce prudenza è che lo scandalo ha finito per riaccendere i riflettori sulla questione delle emissioni inquinanti e finirà inevitabilmente per rinfocolare la polemica tra Bruxelles e i costruttori sui limiti imposti dall'Ue. Per anni le case costruttrici hanno chiesto che l'Europa fosse più larga di manica. Soprattutto perché le case tedesche, produttrici di auto di cilindrata medio-alta rischiavano di pagare a caro prezzo le nuove norme. Contro il tentativo tedesco di alzare i limiti intervenne due anni fa l'allora ministro dell'ambiente Andrea Orlando. Oggi le norme europee sono assi più rigide di quelle degli Usa e questo spiega perché lo scandalo è globale: non avrebbe avuto senso inventare un software che abbassa le emissioni negli Usa, dove i limiti sono più alti, e non in Europa dove sono più severi. In America Gm, Toyota e Chrysler si sono affrettate a dire che sui loro veicoli "non ci sono apparecchiature irregolari". Dunque niente sotware truffaldino. Ma la vera domanda è ormai quella su chi uscirà vincitore da questo terremoto. Diversi analisti si sono affrettati nelle prime ore dello scandalo a dare per morta la scommessa sul diesel pulito. E' infatti probabile che lo scandalo finisca per accelerare le due strade oggi più gettonate per abbattere pesantemente le emissioni: l'ibrido e il full electric. Nell'ibrido Toyota è certamente stata il battistrada anche se diversi altri costruttori l'hanno seguia. L'elettrico totale è invece la scommessa di brand come Audi (gruppo Volkswagen) che al recente Salone di Francoforte ha promesso ulteriori accelerazioni: "Pensiamo di presentare già nel 2018 un modello totalmente elettrico", ha annunciato Luca De Meo. Una possibilità subordinata alla installazione di colonnine di nuova generazione sulle autostrade tedesche. Colonnine in grado di abbattere notevolmente il tempo di ricarica e di renderlo compatibile con le normali esigenze di viaggio. Per queste ragioni i costruttori sono prudenti. Perché non tutti sono immediatamente pronti al cambiamento e il salto della fase del diesel di ultima generazione potrebbe finire per spiazzare diverse case. Paradossalmente potrebbe proprio essere <DIV =ebzNative>
<DIV =advOAS>
<DIV style=": " id=sticky-intext-roll-wrapper>
la divisione elettrica del gruppo di Wolfsburg ad avvantaggiarsi nel dopo crisi. Ma dovrà superare la montagna di sfiducia che oggi imcombe sul gruppo e dovrà mantenere gli investimenti nonostante la batosta economica che si abbatterà sui conti, tra maxi multa e minori vendite.</SPAN>
Un'altra cosa su cui riflettere:
Se venissero multati in europa a chi andrebbero i soldi? All'Unione o ai singoli stati danneggiati? La risposta, purtroppo, è palese. I consumatori sarebbero davvero tutelati vista la violazione di qualsiasi normativa a riguardo tra pubblicità ingannevole etc?
I costruttori europei riceverebbero adeguata compensazione? In questo ipotetico scenario VW avrebbe venduto per anni prodotti "non conformi" sottraendo vendite agli eventuali costruttori virtuosi.
E le economie degli stati produttori di automobili? Francia e Italia (Olanda e uk...) in primis. Il loro PIL è salito meno di quanto sarebbe stato possibile in condizioni di mercato non falsate vista la superiorità dei loro prodotti. I crucchi, di contro hanno visto crescere il loro in maniera fraudolenta.
Perchè i soldi dovrebbero andare solo a questa fantomatica UE del menga e non ai singoli danneggiati? Le esimie teste di ca**o berlinesi ci hanno fatto ingoiare a forza il fiscal compact con annessi aumenti automatici di accise e tasse vantandosi a lungo di essere un paese virtuoso che non teme nulla... Vorrei veder cadere la loro tracotanza. Di υβρισ si muore...
Non auro sed ferro recuperanda est patria - M. Furius Camillus
[IMG]http://i57.tinypic.com/sdfejn.jpg" height="140" />
Non puoi postare nuovi topic in questo forum Non puoi rispondere ai topic in questo forum Non puoi cancellare i tuoi post in questo forum Non puoi modificare i tuoi post in questo forum Non puoi creare sondaggi in questo forum Non puoi votare i sondaggi in questo forum
Questa pagina è stata generata in 0,807 secondi.
Il forum e' configurato per essere visualizzato con una risoluzione pari a 1024 x 768 o superiore.
In queste pagine viene fatto uso di finestre pop-up, se ne consiglia l'abilitazione.
Consigliato Internet Explorer 6.0 o superiore.
Come utente registrato potrai partecipare attivamente alle discussioni,
MX5 Passion Roma
:MX5 Passion Roma :Mondo Motori
Topic: se devi dire una bugia dilla grossa..
IP tracciato
Torna alla Homepage
Topic Attivi
