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[NA] montare scambiatore di calore

Stampato da: MX5 Passion Roma
Categoria: MX5 Passion Roma
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Topic: [NA] montare scambiatore di calore
Postato da: Guests
soggetto: [NA] montare scambiatore di calore
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 15:12

Se n'è accennato tempo addietro con Marcello e vorrei approfondire l'argomento per eventuali interessati.
http://www.good-win-racing.com/Mazda-Performance-Part/61-0260.html - http://www.good-win-racing.com/Mazda-Performance-Part/61-0260.html
Sulle Mx5 pare che lo scambiatore di calore sia stato adottato sulle sole NC 2.0 a decorrere dal modello Fl e solo in alcuni paesi dal 2005.
Il funzionamento è piuttosto elementare come principio: il "sandwich" è posto tra il filtro dell'olio ed il monoblocco ed all'interno vi scorrono olio ed acuqa l'una accanto all'altro (senza mai toccarsi trasferendosi le rispettive variazioni di temperatura: da qui il nome "scambiatore").
L'acqua ci arriva tramite 2 tubicini che partono dal manicotto dell'acqua che è posto tra il termostato (a valle di questo) ed il radiatore.
Un'auto con lo scambiatore di massima si scalda prima e si raffredda prima rispetto ad un'auto che ne è sprovvista. La temperatura di tutto è molto più stabile perché risente della logica del termostato.
Un'auto con lo scambiatore rotto fa mischiare olio ed acqua, cosa che normalmente accade quando c'è un trafilaggio dalla guarnizione della testata.

Perdonate le nozioni "bignami", ho volutamente semplificato per far capire l'utilità.

L'esperienza pratica da me personalmente condotta sulla Saxo mi ha fatto capire che lo scambiatore fa MOLTO di più di quanto la scarsa superficie di scambio tra olio ed acqua lasci presagire.
Ho provato la Saxo in tutte le configurazioni possibili, così come nasce (solo scambiatore), solo col radiatore olio e con entrambi: evidente che la soluzione migliore in termini di raffreddamento fosse quella "full", ma MAI avrei pensato che le temperature fossero migliori col solo scambiatore che non con i circuiti separati ed il radiatore olio.
Per la serie "non gli avrei dato 2 soldi ed invece"

Ora... molto semplicemente... mi domandavo se questa baracca si potesse montare su una NA al posto del classico radiatore olio.

I benefici sarebbero notevoli:
- il motivo per cui si monta: temperature olio più basse e più stabili (rispetto al RdO raffredda forse meno ma in modo più stabile);
- ponendosi il sandwich tra blocco e filtro olio avvicinerebbe quest'ultimo per le operazioni di cambio olio (l'RdO no salvo l'apposito kit che costa una barca di $);
- perdita pressione olio inesistente (con il RdO c'è tanto che ne sconsigliano il montaggio su motori kilometrati);
- non si sgama (il RdO è ben in vista);
- maggior stabilità nelle temperature del motore (il RdO abbassa la temperatura dell'olio);

I contro sono limitati:
-  la parte più rognosa è che tocca inventare il circuito o trovare pezzi compatibili con gli attacchi del blocco della nostra miatina (ma basterebbe trovarne uno su cui fitta il filtro e al 99% va bene. Per manicotto dell'acqua si taglia e si monta una derivazione in ghisa con i 2 tubicini che escono: Se po' fa'!).
- aggravio sulla pompa acqua (minima entità comunque, si parla di pochi ml di liquido)
- possibile innalzamento della temperatura dell'acqua (l'olio è più caldo e senza scambiatore non si incontrano).
- altri 2 tubi da cui potrebbe perdere l'acqua!

All'estero non ho trovato nulla in merito probabilmente perché la gente si limita a montare i numerosi kit RdO disponibili, tuttavia credo che potrebbe essere una soluzione più facile da attuare e meno invasiva da attuare anche in aggiunta ad un ipotetico radiatore olio.

Che ne pensate?
Avete in mente auto che montano il nostro stesso filtro olio equipaggiate con lo scambiatore?




Risposte:
Postato da: kecco
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 15:24
non ne avevo la minima idea della suia esistenza.

Ah la beata ignoranza!!!

Seriamente, mi sembra una cosa urile solo per un utilizzo molto spinto di un motore, o no?


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il mio ego è troppo grande per essere contenuto in una macchina con il tetto.

"Non ho particolari talenti, sono solo appassionatamente curioso


Postato da: Guests
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 16:07
In realtà moltissime auto sportivette lo hanno già di serie (l'NC lo aveva, la Civic Ep3 lo aveva, la Saxo Vts idem, la Speedster pure, ecc...) pur non essendo estreme, diciamo che è un ottimo strumento per mantenere le temperature basse su auto stradali raffreddate ad acqua anche durante l'uso sportivo.
E' meno estremo di un radiatore olio che, per esperienza, monteri solo in aggiunta allo scambiatore e non come sostituto.
 
La mia esperienza diretta in tal senso mi ha mostrato che quando sulla Saxo VTS (che nasce con lo scambiatore), fidandomi dei soliti sedicenti espertoni, levai lo scambiatore e lasciai il solo radiatore olio mi ritrovai con temperature dell'olio mai viste neanche in pista anche solo usando l'auto a passeggio in città!
 
D'altronde se i circuiti restano separati l'olio si fredda solo per effetto dell'aria che tocca il motore ma non beneficia di alcuna massa radiante che non sia la coppa del motore dove esso è contenuto.
 
Prima cosa collegare circuito dell'acqua ed olio, in secondo luogo radiatore olio. Almeno io la vedo così.


Postato da: Dangerfield
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 16:24
Per le nostre ci sono kit di raffreddamento dell'olio tramite radiatore.
http://www.mx5parts.co.uk/cooler-filter-relocation-mk1225-p-892.html - LINK

Domanda. Visto che hai provato diversi setup, hai notato differenze nel raggiungimento delle temperature di servizio?
Il fatto che le soluzioni più comuni sono a circuiti separati, mi fa pensare che cmq sia si preferisca mantenere indipendenti i due sistemi di raffreddamento.

Se poi dobbiamo dirla tutta, lo scambiatore non fa altro che mettere a contato due liquidi tramite una superficie, cosa che tra l'altro il motore già fa... quindi più che altro aumenta la superficie di contatto tra i due liquidi.

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a me in sardegna non mi faranno mai entrare.......


Postato da: bse50
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 16:41
Mi sembra più semplice mettere un radiatore dell'acqua migliore in caso di utilizzo "spinto" o convivere con le temperature dell'olio nell'utilizzo stradale.
 
Come extrema ratio passerei direttamente al radiatore dell'olio, lo scambiatore su un motore del genere e con le temperature dell'acqua nei tubi vicino al filtro farebbe ben poco :)
 
Ad ogni modo il motore è quello della coeva ford escort GT\ Mazda 323 per le NA 1.6 e 1.8. Cercando al volo in rete si trovano kit con radiatore olio a partire da 150€. Con una dose adeguata di pasta rossa magari non trasudano nemmeno!
 
Anche un filtro olio più grande aiuterebbe, quello dovrebbe essere facile da reperire.


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Non auro sed ferro recuperanda est patria - M. Furius Camillus
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Postato da: Guests
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 16:48
Il motore è lubrificato dall'olio e raffreddato dal liquido refrigerante: ancorché indirettamente entrambi i liquidi "bagnano" non le stesse parti ma la stessa cosa.
Io stesso ero convinto che lo scambiatore fosse inutile sulla Saxo e che il radiatore olio (un gigantesco Mocal da 13 file grande come un quaderno delle elementari) fosse ben più del necessario.
 
Sulla Saxo andava così:
- configurazione stock (solo scambiatore): si scalda prima l'acqua che raggiunge la temperatura di esercizio, poi all'apertura del termostato si scalda rapidamente anche l'olio. Temperature stabili su un livello medio/medio-basso 
- configurazione solo radiatore olio: paurissima!!! L'olio sale di temperatura più rapidamente dell'acqua (è così anche sulla Miata, nel senso che prima la pressione dell'olio raggiunge il suo livello di esercizio - olio fluido - e solo dopo l'acqua raggiunge la sua temperatura di lavoro).
Se si sforza l'acqua non sale minimamente ma la temperatura dell'olio sale e, soprattutto, quando si fa riposare l'auto, ci mette un casino a raggiungere temperature normali!
- configurazione full (RdO + scambiatore): Perfetta per i trackday anche a Ferragosto. Per utilizzo su strada le temperature sono forse troppo basse. Dinamica sovrapponibile con quelle della configurazione stock ma temperature davvero basse se non nell'uso in pista.
 
A naso mi sembra che sull'NA la situazione potrebbe essere molto simile: mai entrata in crisi la temperatura dell'acqua anche quando guido veloce mentre con un olio parecchio fluido la pressione dopo una bella tirata cala parecchio, indice di una temperatura raggiunta piuttosto alta.
Ma soprattutto, esattamente come sulla Saxo, ci mette un po' per tornare entro i livelli standard.
 
Io parlo sulla mia personale esperienza, proverei nell'ordine (anche per eventuale uso in pista che non intendo fare):
- scambiatore;
- radiatore dell'acqua maggiorato;
- solo se non basta il radiatore olio.


Postato da: Magic80
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 16:51
Perilmeglio, come già detto nell'altro thread alcune motorizzazioni/versioni di NA/NB già adottano lo scambiatore di calore quindi... perchè andare a cercare qualcosa di compatibile?

Dangerfield, http://www.ebay.com/itm/90-97-Mazda-Miata-mx5-Aux-Oil-Cooler-/330497526536 - non esistono solo i radiatori olio .
E poi è vero che olio e acqua sono già "vicini" nel monoblocco ma questo è vero solo in prossimità della "zona calda" del motore. Uno scambiatore di calore posto in una zona "fredda" aiuta molto l'olio ad andare in temperatura (grazie al liquido di raffreddamento che col termostato si scalda velocemente) ma anche ad evitare surriscaldamenti (l'olio raggiunge temperature superiori ai 90° classici del liquido di raffreddamento).


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NA 115 '90 "Lady"
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*Il ragazzo del muretto
*Meno magni pane più magni ciccia


Postato da: Magic80
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 17:03
Guardate la prima http://blog.choppedoctopus.com/2011/09/now-this-is-serious.html - immagine
 


e leggete anche http://forum.miata.net/vb/showthread.php?t=482669 - QUA


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Postato da: bse50
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 17:06

Nico sei sicuro che il tuo problema di pressione olio non derivi dall'usura del motore con molti km?  Non ricordo quali fossero i tuoi valori però. Su un'auto con tanti anni e tanti km il problema potrebbe essere elettrico (contatti del manometro) o semplicemente l'usura.

La Na dovrebbe girare tranquillamente con l'olio a circa 1.9 bar a 1000rpm quando è in temperatura. finchè stai sopra a quei valori vai sereno! Almeno stando al manuale d'officina!
 


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Postato da: Guests
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 17:16
Per Marcello: vedo subito i tuoi link. Da ricerche effettuate non ho trovato nulla del genere, in Italia non se ne parla da nessuna parte, se già esiste qualcosa è mio!
La mia NA 115 non ce l'ha.
 
Per Giorgio: io sto a 2 bar dopo drifting a palla l minimo... a freddo sto a 5 bar, a caldo in tiro sto a 4 bar a 110 orari in 5a, a 150 sto quasi a 5 bar.
 
 


Postato da: bse50
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 17:43
Se stai a 2 bar allora vuol dire che è tutto ok!

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Postato da: Guests
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 18:32
Per la pressione si ma io cosí in pista non ci andrei.


Postato da: bse50
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 18:54
Sono 20 anni che la gente va in pista senza problemi e senza sbronzinare! Piuttosto c'è chi ha problemi con l'acqua!
 
Poi sei tu il primo a dire di non doverci far pista... quindi a che pro modificarla? evil2


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Postato da: Guests
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 20:13
Ti quoto su tutto ma... lo scambiatore voglio mettercelo comunque. Vorrei solo quali altri tubicini mi servono.
Solo Marcello puó illuminarmi!


Postato da: Magic80
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 22:38
http://www.mx5parts.co.uk/cooler-inlet-hose-p-1172.html - Questo sicuramente... ma in generale dovrebbe andar bene del tubo universale per circuiti di raffreddamento...
O chiedi il necessario ad Open Sky!!


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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 19 Dic 2013 alle 23:30
Fatemi capire... lo scambiatore è quello zoccoletto messo vicino al filtro??? la mia caldaia ne ha uno più grosso.

Comunque ragazzi mi sembra evidente che lo scambiatore serve di più a stabilizzare e raggiungere più facilmente ed omogeneamente la temperatura di servizio, che a raffreddare. Non credo che ad alte temperature riesca a delegare in maniera così efficiente il proprio calore al sistema di raffreddamento.
Se fosse uno scambiatore fatto per raffreddare, dovrebbe essere il radiatore stesso, dove acqua, olio e aria vengono a contatto.

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a me in sardegna non mi faranno mai entrare.......


Postato da: Magic80
Postato in data: 20 Dic 2013 alle 12:33
Lo scambiatore della tua caldaia ha a che fare con una massa d'acqua "un pelo" maggiore...

Dimentichi inoltre che lo scambio termico tra liquidi è migliore rispetto a quello con l'aria e non tieni conto delle velocità in cui si muovono i liquidi stessi (per l'acqua un'idea della sua velocità ce l'ho, l'olio non lo so mica...)


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Postato da: bse50
Postato in data: 20 Dic 2013 alle 13:12
Io voto per radiatore olio + http://www.ebay.co.uk/itm/UNI-MOCAL-OTSP1X-OIL-COOLER-SANDWICH-TAKE-OFF-PLATE-WITH-THERMOSTAT-SEAL-SR-/121208946803?pt=UK_CarsParts_Vehicles_CarParts_SM&hash=item1c389dc073 - questo  . Stabilizza la temperatura e raffredda decisamente meglio di uno scambiatore.
 
Ora serve solo valutare se effettivamente serve raffreddare l'olio o no! Chi si candida per attaccare un termometro dell'olio?


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Postato da: Brontolo
Postato in data: 20 Dic 2013 alle 14:33

Tuscany  ha il radiatore dell'olio, se non erro, e sostiene che è assai utile raffreddare l'olio.

visto come va quella macchina, sottolineando il piedone di Giuseppe, mi sembra che possa essere assai utile

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Ci sono solo due giorni all'anno in cui non puoi fare niente: uno si chiama ieri, l'altro si chiama domani, perciò oggi è il giorno giusto per amare, credere, fare e, principalmente, vivere.Dalai Lama


Postato da: tipiaraldici
Postato in data: 20 Dic 2013 alle 14:37
convincetelo a spedire in italia....
 
http://www.ebay.co.uk/itm/Mocal-oil-cooler-Thermo-sandwich-plate-and-filter-relocation-Starlet-GT-Turbo-Gl/171196974588?rt=nc&_trksid=p2047675.m1851&_trkparms=aid%3D222002%26algo%3DSIC.FIT%26ao%3D1%26asc%3D19060%26meid%3D3531797137215886254%26pid%3D100005%26prg%3D8647%26rk%3D1%26rkt%3D5%26sd%3D121208946803%26 - mocal   
 
o preparate.....
 
http://www.ebay.it/itm/Mazda-RX8-MX5-MX6-OIL-COOLER-KIT-COMPLETE-BRAND-NEW-/350483005347?pt=UK_CarsParts_Vehicles_CarParts_SM&hash=item519a6a3fa3 - 200 euro occhiolino


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il tritaradici nazionale e la sua monella


Postato da: Magic80
Postato in data: 20 Dic 2013 alle 15:04
Ho appena controllato e io ce l'ho... quindi anche Dangerfield anche se lo denigra hihihi

Postato originariamente da Brontolo

 

Tuscany  ha il radiatore dell'olio, se non erro, e sostiene che è assai utile raffreddare l'olio.

visto come va quella macchina, sottolineando il piedone di Giuseppe, mi sembra che possa essere assai utile
 

Sono quasi convinto che lo scambiatore lo abbia anche lui... visto che ha una 1.8.


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Magic'180 a.k.a. Marcello

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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 20 Dic 2013 alle 17:01
Ok...ce l'ho anch'io ... ma l'utilità è raffreddare?... riscaldare...? equilibrare?

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a me in sardegna non mi faranno mai entrare.......


Postato da: Magic80
Postato in data: 20 Dic 2013 alle 17:07
Postato originariamente da Dangerfield

 
Ok...ce l'ho anch'io ... ma l'utilità è raffreddare?... riscaldare...? equilibrare?
 

Entrambi!!
Il liquido più caldo scalda quello più freddo (o se preferisci il liquido più freddo raffredda quello più caldo) reciprocamente.
E dato che il liquido refrigerante in condizioni normali oscilla tra gli 86 ed i 96°C grazie ad un sistema di raffreddamento e ad un termostato [...], è lui che "comanda" i giochi sull'olio.


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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 21 Dic 2013 alle 11:53
Scambiatore lamellare per caldaia

Se si può collegare un radiatore tramite tubi al circuito dell'olio, con un pò di fantasia ci si può adattare anche una cosa del genere, che scambia e dissipa.



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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 21 Dic 2013 alle 12:11
Un altro modello...



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Postato da: bse50
Postato in data: 21 Dic 2013 alle 12:20
Li fanno anche per auto, più leggeri e con gli attacchi giusto: http://www.summitracing.com/int/parts/prm-671/overview/ - http://www.summitracing.com/int/parts/prm-671/overview/
 
Oppure questi, ancora più semplici ed economici:
http://www.summitracing.com/int/parts/aaf-all52100/overview/ - http://www.summitracing.com/int/parts/aaf-all52100/overview/


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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 21 Dic 2013 alle 12:30
Ma sono scambiatori acqua/olio o semplici radiatori?

Due link interessanti il http://www.kijiji.it/annunci/ricambi-e-accessori/torino-annunci-cirie/scambiatore-calore-bmw-320d-e46-136-cv/56623956%20 - primo è uno scambiatore bmw molto simile a quello della mia caldaia...
 


il http://rscosworth.it/scambiatore_di_calore_acqua.htm - secondo spiega esattamente quali fossero i miei dubbi... quello zoccoletto sotto il filtro fa poco e niente... la superficie di contatto è minima per dissipare ma sufficiente per riscaldare.


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Postato da: bse50
Postato in data: 21 Dic 2013 alle 12:55
Sono radiatori, gli scambiatori sono meno efficienti dei radiatori se non esposti ad un'adeguata portata d'aria (v. intercooler aria-aria vs aria-acqua)

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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 21 Dic 2013 alle 13:43
...mi sorge cmq un dubbio... il radiatore per il raffreddamento olio funziona cmq con uno scambiatore e non sembra avere una pompa per il proprio circuito...

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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 21 Dic 2013 alle 13:58
scusate errore mio.... avevo visto questa mega sola



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Postato da: Magic80
Postato in data: 21 Dic 2013 alle 15:53
Dangerfield ti prego, dimmi che scherzi....
La "sola" che citi tale non è. Lo zoccolo che vedi non è uno scambiatore ma un sandwich che in prossimità del filtro devia il flusso dell'olio verso il radiatore.

L'articolo citato prima riguarda un motore turbo, che come sai usa l'olio per il suo raffreddamento/lubrificazione e quindi ha problemi maggiori di raffreddamento olio.

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Postato da: Dangerfield
Postato in data: 21 Dic 2013 alle 16:14
Postato originariamente da Magic80

Dangerfield ti prego, dimmi che scherzi....
La "sola" che citi tale non è. Lo zoccolo che vedi non è uno scambiatore ma un sandwich che in prossimità del filtro devia il flusso dell'olio verso il radiatore.


Dici?... quello su mx5parts è decisamente diverso, è frontale ed ha 3 tubi anche per delocalizzare il filtro. Se questo devia il flusso dell'olio, perché ha ancora l'aggancio frontale per la cartuccia? Boh forse funziona in maniera diversa...almeno...spero che sia così... se no è na sola.

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Postato da: Magic80
Postato in data: 22 Dic 2013 alle 05:25
Questo devia il flusso dell'olio tra il blocco ed il filtro. Se prima il giro era blocco > filtro > blocco, ora sarà blocco > sandwich > filtro > sandwich > radiatore > sandwich > blocco.
Non tutti i kit radiatore rilocano il filtro, se quello di parts Lo fa è ovvio che è diverso!

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Postato da: Guests
Postato in data: 22 Dic 2013 alle 17:36
Preziose info le tue! Marcello is the best.
Non mi resta che rimediare uno scambiatore ed i relativi tubi e vedere come incide sulle temperature.
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